Протоиерей Александр и матушка Любовь Дягилевы:

Подготовка к счастью

Современные люди, в том числе и многие православные христиане, воспитаны, а точнее сказать, опьянены романтизмом. Любовь для них непременно слепа, и они жаждут, ищут этого ослепления. То, что этот взгляд на жизнь становится источником постоянных страданий, людей, похоже, не смущает — они с упоением стремятся «наступать на одни и те же грабли». Однако христианин не должен забывать о трезвении. Именно желание помочь молодым людям трезво смотреть на создание семьи и сподвигло петербургского священника Александра Дягилева и его супругу Любовь на создание программы «Счастье навсегда» — своего рода подготовительного курса к таинству Венчания.

Надо сказать, что Санкт-Петербургская митрополия — первая, в которой создан сектор семейных образовательных программ при отделе религиозного образования и катехизации. Для отца Александра и матушки Любови «Счастье навсегда» — продолжение их первого проекта, центра помощи семьям, переживающим кризис отношений, «Супружеские встречи».

Любовь Дягилева: Принцип программы «Счастье навсегда» похож на принцип программы «Супружеские встречи»: занятия ведут семейные пары, которые не являются профессиональными психологами. Они делятся своим опытом с молодыми людьми и фокусируют их размышления на определенной теме, которой посвящено конкретное занятие. И обязательно участие священника. Сейчас идет запись желающих, а проходить программа будет во время Великого Поста. Мы специально выбрали этот особый период года, чтобы предаться духовным размышлениям и помочь желающим подготовиться к венчанию, которое будет совершаться после Пасхи.

Протоиерей Александр Дягилев: По традиции — на Красную горку. Это будет Фомина седмица. Разумеется, пары не будут обязаны венчаться именно в это время, они могут это сделать, когда посчитают нужным. Сразу могу сказать, что иногда результаты организованных нами встреч могут быть обратными — люди решают, что они не готовы к семейной жизни. Но это тоже хорошо — лучше, чем если они, вступив в брак, потом разведутся.

Л. Д.: Работая в проекте «Супружеские встречи», мы столкнулись с тем, что люди говорят: «Как жаль, что мы не знали многого раньше». Оказывается, к семейной жизни тоже надо готовиться. Программа состоит из девяти занятий, которые будут проходить раз в неделю по воскресеньям. Это не просто разговоры о христианском понимании брака, это обучение основам коммуникации. И молодые пару могу научиться диалогу на практических заданиях. Узнают о принципах диалога: слушать прежде, чем говорить; делиться, а не спорить; понимать, а не оценивать; прощать.

Каждое занятие посвящено отдельной теме. Например, тема «Ценности». Дается градация ценностей, которые есть в нашей жизни, объясняются уровни конфликтов. Например, можно терпеть привычки друг друга, но если у людей конфликт ценностей, то очевидно, что они не смогут прожить всю жизнь «в одной упряжке». Или вот библейское: «оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей» — тема отделения от родителей. Тема рождения детей, вопрос, возможно ли планирование детей в православной семье. Здесь, конечно, мы ориентируемся на «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви». Согласно этому документу, в православном браке разрешены неабортивные противозачаточные средства. Это для многих откровение, многие считают, что исполнение воли Божьей в том, чтобы рожать столько детей, сколько получится, и человек не может в это вмешиваться.

о. А. Д.: Святитель Иоанн Златоуст, толкуя 7-ю главу 1-го послания к Коринфянам, подчеркивает, что интимные физические отношения между мужем и женой существуют не только ради чадородия, но и во избежание блуда.

Л. Д.: Еще тема — дома, из которых люди вышли. Создавая новую семью, человек берет с собой те семейные традиции, в которых он вырос. И пытается ломать своего жениха или невесту, заявляя: «У нас будет, как в моей семье заведено». Но очень важно выстроить новый дом, и люди должны договориться о том, как они будут его выстраивать.

о. А. Д.: Одна из причин многих конфликтов: «Почему ты готовишь суп не так, как моя мама?»

Л. Д.: Мы предлагаем поразмышлять, например, и о том, что будет, если один из супругов заболеет, что будет, если выяснится, что супруги по каким-то причинам не могут иметь сексуальных отношений. Это базис ответственности, которым должен обладать каждый, создавая семью. Нужно учиться пониманию того, что мы разные, что друг друга надо принимать, а не ломать. Даются конкретные коммуникационные инструменты для построения диалога. И конечно, о Боге говорится очень много.

А сам метод откуда появился?

Л. Д.: Метод взят нами из католического движения «Супружеские встречи», но так же, как и одноименная с этим движением наша программа помощи семьям, переживающим кризис, переработан в духе Православной Церкви.

о. А. Д.: Поскольку есть уже готовый, отработанный метод, то нам не пришлось «изобретать велосипед». Мы взяли этот метод за основу с согласия организаторов вышеупомянутого католического движения. У нас был опыт — мы смотрели, как это все происходит у них.

Л. Д.: Если к таинству Крещения у нас уже есть подготовка на большинстве приходов, то о необходимости подготовки к Венчанию много говорит Святейший Патриарх Кирилл, но это мало где хоть как-то воплощено. В нашей программе хорошо то, что это не только катехизация — затрагиваются все сферы семейной жизни.

о. А. Д.: Каждая тема рассматривается с библейской точки зрения. Приводятся примеры из Священного Писания, из святоотеческого наследия. Хочу подчеркнуть, что это не просто какой-то психологический тренинг, а церковная форма работы с будущей семьей. Это дело Церкви. Предполагается, что во время программы мы молимся, чтобы Господь вел пришедших к нам людей Своим путем. Чтобы, если этот брак возможен, он состоялся, а если это какое-то искушение, чтобы люди поняли это и разошлись. Нужно понимать, что многие люди вступают в брак, думая в первую очередь на тему секса — это оказывается чуть ли не главным мотивом. А что будет потом — «ну, потом сообразим как-нибудь». И, к сожалению, даже родители молодым людям часто не подсказывают ничего по этому поводу. Не обсуждаются заранее темы отношения к деньгам, к недвижимости, ко многому другому. Также поднимается тема замысла Творца о мужчине и женщине, о том, что и мужчина, и женщина являют собой образ Божий.

Л. Д.: А главная тема — что такое любовь? Ведь в современном обществе считается, что любовь — это просто эмоция. Вот она вспыхнула к одному, потом прекратилась, вспыхнула к другому… Мы говорим о любви, как о позиции, как о решении. И Источник любви — Господь. Если я принимаю решение, что я создаю семью, то это раз и навсегда. Оскудела моя любовь — я взываю к Богу. Но свое решение я не могу поменять.

По идее, подготовка к таинству Крещения должна быть обязательной. Предполагается ли, что ваша программа или ей подобные должны стать обязательными для православных христиан, желающих вступить в брак?

Л. Д.: Именно в этой форме такая подготовка, конечно, не может быть обязательной. Но в каком-то варианте катехизационная беседа перед венчанием обязательно должна быть на всех приходах. А наша программа только желательна — это ведь тоже сознательное решение: посетить девять занятий.

о. А. Д.: Если брать католический опыт, то, насколько я знаю, у них в обязательном порядке идет полугодовая подготовка. А вот такая форма у них тоже только предлагается. Но у католиков есть вот что: в обязательном порядке на приходах у жениха и у невесты в течение трех воскресных дней объявляется, что такой-то и такая-то планируют вступить в брак, и задается вопрос, нет ли у кого каких возражений против этого брака. И в третье воскресенье говорится: «Либо сейчас вы эти возражения высказываете, либо вы обязаны про них забыть».

Какие вопросы оказываются самыми острыми, самыми опасными для взаимоотношений участников программы?

о. А. Д.: Программу «Счастье навсегда» мы только начинаем, и пока рано об этом говорить. Судя по программе «Супружеские встречи», это вопросы, связанные со сферой чувств. Но мы стараемся уговаривать: «Даже если вам сейчас кажется, что никакого продолжения отношений невозможно, все-таки дойдите до конца программы прежде, чем ставить точку».

Л. Д.: У тех, кто только собирается вступить в брак, еще нет застарелых конфликтов, но может оказаться так: то, что очень важно для одного, неважно для другого. Конфликты всегда возникают, когда мы не готовы к диалогу.

о. А. Д.: Я приведу небольшой пример, поскольку и на программе мы приводим примеры из нашего опыта: сейчас это кажется смешным, но одной из болевых тем, когда мы с матушкой только начинали супружескую жизнь, были грибы. В семье матушки их не моют — если грибы хорошие, их кладут на сковородку, жарят и едят. А в моей семье традиционно грибы перед тем, как жарить, всегда тщательно промывали и отваривали. И поскольку я знал, что грибами можно отравиться, то когда я увидел иную технологию их приготовления, у меня это вызвало шок, я почувствовал опасность, что могут отравить не только меня, но и всех, кто будет эти грибы есть. И где-то года два мы ругались всякий раз, как готовили грибы.

Л. Д.: Сначала мы даем свое свидетельство: говорим, как Православная Церковь смотрит на отношения мужчины и женщины. Потом молодым людям дается задание, и они расходятся парами в разные углы аудитории и разговаривают только друг с другом. Никто потом их не заставляет рассказывать, о чем они договорились.

Есть мнение, что попытки решить что-то заранее, перед вступлением в брак — это своего рода брачный контракт, что такой прагматизм несовместим с настоящими чувствами.

Л. Д.: Дело в том, что многие вопросы, в том числе и бытовые, встанут перед каждой семьей. Встанет и проблема того, что люди все-таки разные. Мы предлагаем открыто взглянуть на нашу разницу и договориться. Когда неподготовленные люди сталкиваются с этой разницей, они считают что не подходят друг другу и им лучше разойтись. А мы объясняем: «Даже если вы разные, по-разному думаете, чувствуете, то все равно можете быть семьей».

о. А. Д.: Апостол Павел в 12-й главе1-го послания к Коринфянам говорит о том, что у каждого из нас свои дары Святого Духа. И одна из задач духовной жизни состоит в том, чтобы со смирением принять: что-то мне дано, а что-то мне не дано, зато может быть дано моему близкому человеку. Нынче, когда говорят о мужчине и женщине, о семье, в контексте феминизма поднимают вопрос равенства и так далее. На самом деле в отношениях мужчины и женщины равенства нет. Разные не могут быть равными. Дело не в том, кто больше, кто меньше — есть такое понятие: взаимодополняемость. И вот эта взаимодополняемость как на физиологическом уровне, так и на уровне духовных даров с одной стороны подразумевает, что вместе люди могут гораздо больше, чем каждый из них по отдельности, с другой стороны напоминает им о том, что они разные. И причиной конфликтов, непонимания часто оказывается как раз то, что может на самом деле дать людям огромный потенциал. Когда ты принимаешь то, каков ты и каков твой близкий человек, и как это вы можете употребить для общей пользы, жизнь преображается.

http://www.taday.ru/text/1930266.html

Почему все-таки бессмысленно собирать чемоданы, когда супруга кричит: «Видеть тебя не хочу!»? Как случается, что муж становится неинтересен жене, когда начинает кардинально меняться - например, бросает пить, начинает заниматься спортом? Почему разводятся даже священники? И отчего нельзя просто «терпеть и смиряться», когда в семье нет счастья? Разговор с протоиереем Александром Дягилевым, председателем Комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Санкт-Петербургской епархии, руководителем Санкт-Петербургского епархиального центра Православного объединения «Супружеские встречи».

Протоиерей Александр Дягилев. Фото: Андрей Петров

Понять и не осудить

К сожалению, я знаю, что некоторые священники не хотят ехать к нам чисто из гордости, опасаясь, что другие узнают, что у него бывают тоже проблемы в семье. Знаю, что некоторые наши петербургские священники, которые меня знают, говорят: «Чему это Дягилев может меня научить? Я же такой же, как и он! Зачем мне куда-то ехать?».

– Непросто вообще выступать в роли эксперта по семейной жизни – это же налагает определенные обязательства: нужно соответствовать?

– Я себя таковым не считаю, просто так получилось, что промыслом Божиим на каком-то этапе своей жизни я стал заниматься вопросами отношений в семье, с каждым месяцем и годом – все глубже, и Господь через встречи с разными людьми, через обстоятельства, через изучение соответствующей литературы, какие-то вещи открывал. В конце концов, я сейчас получил психологическое образование – специально пошел учиться, для того, чтобы еще более глубоко иметь возможность людям помогать, разбираться, что именно и как нужно делать, а также что и как не нужно делать.

Кстати, я могу сказать, что психолог священника не заменит, а священник не заменит психолога. Потому что исповедь чаще всего – это все-таки достаточно короткий разговор, это откровение Богу грехов своих человеком и, может быть, какой-то краткий духовный совет, чаще всего, по практике. У священника нет возможности глубоко вникать в суть того, что происходит у того или иного человека, расспрашивать о его жизни, о жизни его предков, пытаться понять, что записано в его лимбической системе. Психология подразумевает различные способы, которые позволяют человеку раскрыться и узнать, что с ним происходит, всевозможные игровые методики и танцевальные, и рисуночные – это всё тот инструментарий, которым священник, в том числе и я, на исповеди пользоваться не может.

Поэтому я разделяю, когда я разговариваю с людьми как священник, хотя какие-то элементы из психологии на исповеди и в пастырской беседе могут пригодиться, и когда я разговариваю с людьми уже больше как психолог, хотя я не забываю, что я – священник.

– А вот кстати: в психологической литературе постоянно встречается такое понятие как принятие. Оно воспринимается как обязательный атрибут любви. На Ваш взгляд, в семейной жизни христиан что такое принятие, как оно должно быть выражено?

– Под принятием, прежде всего, подразумевается принятие чувств человека и принятие его как личности с индивидуальным набором психических черт – темперамента, особенностей реакций, и со своим набором даров Святого Духа, потому что каждый из нас уникален. Неслучайно апостол Павел и в Послании к Римлянам, в 12 главе, и в первом Послании в Коринфянам, тоже в 12 главе, и в 4 главе Послания к Ефесянам – то есть совершенно разным людям! – пишет о Церкви как о Теле Христовом, которое состоит из разных членов, каждому члену тела даны разные дары, но при этом каждый член тела уникален и не взаимозаменяем. Все мы – члены одного Тела, и мы очень непохожи друг на друга, не взаимозаменяемы.

Это ошибка, которая иногда в Церкви возникала, когда всех стригут под одну гребенку: все должны читать одинаковое молитвенное правило, все должны одинаково соблюдать одинаковый устав и так далее – это принципиально неверный подход!

Как раз верный христианский подход – это отношение к каждому человеку как к индивидууму, как к уникальному члену Тела Христова – Церкви.

Глаз круглый, блестящий, но не сгибается, а палец не имеет зрачка, не может видеть, но умеет сгибаться, может тяжести поднимать. И палец и глаз – части одного тела, и каждый из них нужен на своём месте. У каждого человека есть что-то такое, чего нет у других, каждый реагирует на те или иные вещи по-своему. У каждого есть и свои недостатки – не грехи, а именно недостатки, от слова «недостаёт», которое означает отсутствие каких-то навыков, умений, возможностей, даров Святого Духа. И это тоже не плохо – мы призваны в Церкви друг друга взаимодополнять, заботясь друг о друге с любовью, используя для этого свои дары Святого Духа.

– Легко принять, когда человек является носителем каких-то даров Духа Святого. Но как принять, допустим, какие-то бытовые вещи, что муж разбрасывает носки или ковыряется в носу, а жена часами плескается в душе или храпит, как носорог?

– Ну как же – у человека есть свобода делать то, что он хочет, особенно дома, приятно тебе или нет…

– Испытывать чувства по тому или иному поводу – нормально. У человека возникает неприятное чувство, он делится чувством, а не своим мнением по поводу своего супруга. Не «Ты, сволочь такая, носки разбросал!», а «Мне противно, когда я вижу носки, лежащие посреди комнаты». То есть не муж мне противен, а носки, лежащие посреди комнаты, мне противны. Это важный момент. Надо исходить из следующего: что каждый человек есть образ Божий, а Бог если сотворил, значит всякий человек хороший, плохих людей не существует. Грехи наши – это не я. Я – это я, это не грех. Если вы грязный, то не вы плохи, просто на вас грязь, нужно пойти в душ и вымыться, правильно? Так же относиться надо к грехам: да, они налипли на человека, грех пронзил нашу душу и тело, это грязь греховная и на нас, и внутри нас. Да – мы виноваты, что запачкались этой грязью. Но осознание своей греховности – это повод духовно, в полном смысле этого слова, «вымыться». Но это не повод говорить, что я плохой, потому что я грязный, и вообще, грязь – это я.

Принятие подразумевает принятие того, что ты такой, какой ты есть, и понимание, что ты хороший. Если ты что-то делаешь, что мне не нравится, здесь повод разобраться, почему ты так делаешь, но не осуждать и не вешать ярлык. Кстати, я уже говорил, к сожалению, наши православные люди очень любят вешать ярлыки. «Ты такой нечистоплотный», – это из-за носков. Это ни к чему хорошему не приводит.

– Казалось бы, одно-единственное слово «ты» поменять на «я», и фраза звучит иначе…

– И сказать о своем чувстве в связи не с человеком, а с ситуацией.

Встречи: примирение во Христе

– Отец Александр, допустим, супруги решили «перезагрузить» отношения и приехали на семинар «Супружеские встречи». Два дня – и все, они всему научились, все прежние стереотипы поведения в прошлом?

– Действительно, семинар по программе «Семейный диалог» Православного Объединения «Супружеские встречи» является очень мощной встряской, которая сильно меняет отношения людей, об этом свидетельствует большинство участников. Но, как правило, этого внутреннего заряда и понимания хватает максимум на год, чаще на полгода, а у многих уже через несколько недель, а то и дней, проблемы возвращаются. Особенно нужно учитывать, что далеко не все внимательны на выезде. Здесь и сейчас им стало хорошо, они проговорили свои проблемы, они в эйфории, но они не поняли, откуда эти проблемы возникли в свое время. И проблемы начинают возвращаться, возможно, даже разочарование начнется после выезда на Супружеских встречи: «Мы-то думали, что так будет всегда…».

Для того, чтобы этого не наступало, мы приглашаем людей потом на ежемесячные встречи для участников таких выездов . Они обычно проходят по вечерам раз в месяц. На встречах мы как раз разбираем те темы, которые звучали на выезде, но здесь мы имеем возможность разобрать из более глубоко. Иногда мы берем темы, которые не имели отношения к выезду, но тоже важны. Например, сейчас мы будем проводить ежемесячную встречу на тему предстоящего Нового года и Рождества – «Как мы будем их отмечать, чтобы это был праздник для всей семьи?».

“Супружеские встречи”. Фото: mitropolia.spb.ru

– Это очень хорошая тема, потому что по статистике как раз после новогодних праздников много разводов…

– Да, да, да! Поэтому эту тему мы отдельно прорабатываем. Мы – православные – умеем поститься, но не умеем праздновать. «Разрешение на вся» понимается как возможность наестся, напиться… и всё.

Помимо ежемесячных встреч у нас есть выездные программы-продолжения, более углубленные: разбираем такие темы как психологические потребности мужчин и женщин, темпераменты – о том, что темпераменты разные и в чем именно разница заключается. Многие люди говорят: «У нас просто глаза открываются, и мы начинаем видеть – ах, вот почему ты такой! Оказывается, вот почему ты так поступаешь и так реагируешь!» – и перестают друг друга осуждать.

Отдельный выезд есть «Диалог с Богом». Есть программа летнего отдыха, называется «Путь друг к другу». На эту программу мы уже приглашаем семейные пары, которые ранее участвовали в «Семейном диалоге», причём, на этот раз – с детьми, она рассчитана на взаимодействие в семье. На 2 недели выезжаем куда-нибудь, при этом с нами едут 1-2 педагога – мы специально нанимаем людей, которые берут на себя детей в то время, как взрослые занимаются. Каждый вечер – библейская группа. А на следующий день, например, эти люди, которых мы нанимали, свободны, а родители весь день проводят с детьми: можем, например, все вместе на байдарках поплавать по речке. Опять-таки это не обязательно – какая-то семья может поехать, какая-то семья не поехать. И так – через день. В какой-то момент, пока родители занимаются, педагоги готовят с детьми какой-нибудь грандиозный спектакль. Очень интересная программа такая, она летом проводится.

– Люди нецерковные могут принять участие?

– Конечно! Все программы «Супружеских встреч» имеют религиозный компонент – мы этого не скрываем, и каждая встреча начинается и заканчивается православной молитвой. Но программа открыта для людей всех конфессий и всех степеней воцерковленности – для нас это важно. У нас была, например, пара – лютеранский пастор и его жена. И атеисты бывают. Но ведущими могут быть только православные венчанные пары, это наш принцип. Мы не принуждаем к обращению в православие, мы не заставляем молиться и не насилуем, чтобы ходили на службы. Участие в молитве – дело добровольное. В субботу вечером у нас всегда исповедь. В воскресенье прямо в гостинице служится Литургия – мы берем с собой антиминс, облачение, делаем временный Престол. Исповедоваться и причащаться или нет – это личный выбор участников, хотя мы говорим о том, что вся программа, по сути, это такая совместная подготовка мужа и жены к примирению и совместному причащению, к примирению во Христе.

– Как часто проходят выезды «Супружеских встреч»?

– Выезд организуется и проводится, как минимум, тремя ведущими супружескими парами, из которых одна – священническая. Или три пары мирян и священник без супруги – такой вариант тоже возможен, хотя мы его не приветствуем. Ведущих может быть и больше.

Так вот, одной паре ведущих не полезно участвовать более чем в одном выезде в год, максимум в двух, дабы не наступило профессиональное выгорание. Наши ведущие – это обычные люди, которые когда-то приняли участие в подобном выезде, это им помогло, и теперь они готовы делиться своим опытом, своим свидетельством из жизни с другими – в свободное от основной работы время, поскольку работа ведущими – это форма служения Богу и ближним, за выезд ведущие ничего не получают, кроме того, что сами же выполняют те же задания, что и участники, и продолжают развивать отношения в собственных семьях.

В чём-то это похоже на служение апостолов, которым никто не платил зарплату за их проповедь. Да – иногда христиане жертвовали апостолам на их служение, а иногда они зарабатывали на хлеб насущный своими руками. А ещё важно, чтобы приводимые ведущими примеры из собственной жизни были свежими, а не заученными и много раз повторяющимися на разных выездах, иначе методика не работает – их слова не будут трогать души участников. Именно поэтому участие ведущей пары не может быть частым.

Например, в нашем Санкт-Петербургском епархиальном центре «Супружеских встреч» мы имеем десять ведущих пар. Это значит, что мы можем себе позволить три-четыре выезда в год. Но учитывая необходимость посылать ведущих для проведения выездов в других регионах, мы проводим в Санкт-Петербурге лишь два выезда в год.

– Расскажите, каким образом распространяется Ваш опыт в другие регионы? Что Вы делаете, если из какой-то епархии приходит запрос, что они хотят иметь центр «Супружеских встреч» у себя?

– Мы регулярно получаем такие запросы. Но наша задача – не просто приехать и устроить где-то «шоу для семей». Наша задача – оставить после своего приезда действующий центр – людей, которые освоили наши методики и работают по ним, с которыми мы на связи, чтобы и мы могли сказать: «Да – это наши люди, мы их знаем, и они качественно делают своё дело».

Сейчас центр Православного Объединения «Супружеские встречи» помимо Санкт-Петербурга существует в Екатеринбурге. На стадии становления центр в Алма-Ате, у нас было два выезда по программе «Семейный диалог» в Казахстане. В 2017 году у нас на очереди Минск и Калининград. И на 2018 год – запланированы Москва и… Киев. Да-да, несмотря на сложные отношения между Россией и Украиной в 2015 году из Киева к нам в Санкт-Петербург приехал священник с супругой, в 2016 году приехал ещё один священник с супругой из того же прихода. В 2017 году они планируют приехать в Минск, уже в качестве ведущих. И я надеюсь, что выезд в Киеве состоится в 2018 году.

Обычно сначала к нам – в действующий центр «Супружеских встреч» – должны приехать участники из того региона, откуда пришёл запрос. Среди них должна быть хотя бы одна священническая пара, потому что создание епархиального центра без священника невозможно. Затем эти пары, включая священническую, ещё раз приезжают к нам, и участвуют у нас в выезде, но уже в качестве ведущих. Это происходит через полгода или даже через год. И лишь потом эти люди там – у себя – находят необходимое место – гостиницу с трапезной, залом для собраний и местом, где можно служить Литургию (при этом так, чтобы у каждой пары был отдельный номер) и приглашают нас. Мы посылаем туда одну-две ведущих пары, плюс их ведущие пары – и получается нормальный выезд. Это, выходит, ещё через полгода – год. Так что от момента получения запроса до организации выезда в новом регионе проходит от одного до двух лет интенсивной работы. Через год мы к ним ещё раз посылаем наших ведущих в помощь, и лишь к третьему выезду у центра появляется достаточное количество своих ведущих для самостоятельной деятельности. Именно на этой стадии сейчас находится центр в Екатеринбурге.

– Может ли к Вам приехать священник-монах, допустим, которому приходится духовно руководить людьми семейными, а он о семейной жизни ничего не знает?

– Да, и тогда они параллельно, вместе с супружескими парами, проходят особую программу, направленную на диалог с Богом, при этом они слушают введения ведущих и знакомятся с тем, как живут семейные люди. Но мы не допускаем до участия женатых священников без супруги. Лишь приобретя статус ведущих, они могут иногда участвовать одни – по той же программе, что и монахи. А из монашествующих, как ни странно, могут получиться замечательные ведущие «Супружеских встреч».

– Кто-нибудь из архиереев или известных людей поддерживает Вас?

– Наша деятельность в Санкт-Петербурге началась с благословения митрополита Владимира (Котлярова). 24 сентября 2010 года он благословил нас на создание центра «Супружеских встреч». И нынешний митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Варсонофий поддерживает нашу деятельность, все наши мероприятия в Санкт-Петербурге осуществляются по его личному благословению. Я очень благодарен за поддержку Анне Кузнецовой – Уполномоченному при Президенте Российской Федерации по правам ребёнка, благодаря ей, а также благодаря Наталье Викторовне Якуниной, нам удалось рассказать о себе на многих площадках. О нас знают митрополит Иларион (Алфеев), епископ Пантелеимон (Шатов), протоиерей Димитрий Смирнов, не раз я находил слова поддержки с их стороны. Очень заинтересованы в появлении наших центров среди православных христиан в Польше митрополит Варшавский и всея Польши Савва и архиепископ Щецинский и Вроцлавский Иеремия, у меня была возможность познакомиться с ними на конференции в 2013 году. Митрополит Киевский и всея Украины Онуфрий благословил священника, который был у нас на выезде в 2015 году, создавать центр «Супружеских встреч» в Киеве. А ещё есть запросы от православных из Гамбурга, из Стокгольма, из Флориды…

Очень удачный опыт взаимодействия – с Казахстаном, когда митрополит Астанайский и Казахстанский Александр сам захотел, чтобы у них появился центр, работающий по нашей методике. Сначала к нам в ноябре 2014 года приехала священническая супружеская пара из Алма-Аты. А потом, в мае 2015 года, уже состоялся выезд в городе Астане, где батюшка с матушкой из Алма-Аты тоже были ведущими. Я до сих пор испытываю благодарность к владыке Александру за его поддержку – Астанайская епархия оплатила билеты трём ведущим парам из Санкт-Петербурга, нам была предоставлена замечательная гостиница, залы и трапезная епархиального центра имени святых Кирилла и Мефодия возле Кафедрального Собора города Астаны. Это был один из самых приятных выездов, но, что интересно, большинство участников были алматинцы – не астанайцы. Поэтому следующий выезд, в октябре 2016 года, состоялся уже в Алма-Ате – в горном отеле возле стадиона Медео. И вновь мы почувствовали поддержку митрополита Александра, который уже после окончания выезда пригласил меня сослужить ему в Свято-Никольском соборе г.Алма-Аты в день памяти священноисповедника Николая, митрополита Алма-Атинского, и затем состоялся приём, на котором владыка благословил продолжать развивать нашу деятельность на казахстанской земле. Я думаю, что ещё один или два раза нам придётся посылать своих ведущих в Казахстан, прежде чем создающийся там центр станет совсем самостоятельным.

– Почему? В чем сложность?

– Дело в том, что в Казахстане в принципе сложная ситуация с семьями, я уже немножко про это говорил в первой части интервью. Причина в том, что многие казахстанцы – это потомки сосланных туда людей, с поломанными семейными историями и трагедиями, и психологически это сказывается до сих пор, даже и на священниках, на их семьях. Поэтому становление центра «Супружеских встреч» там идёт непросто. Но я ещё раз выражаю благодарность митрополиту Александру за его волевое решение и за постоянную поддержку.

– Вот только до Москвы «Супружеские встречи» все никак не дойдут…

– В Москве нам пока не получается организовать центр. Во-первых, для этого нужно получить благословение самого Святейшего Патриарха – он является правящим архиереем города Москвы. Во-вторых, как я уже говорил, для организации выезда по программе «Семейный диалог» нужно, чтобы была хотя бы одна ведущая священническая пара и, как минимум, две пары ведущих-мирян. Причем нужны люди, которые не будут делать это как послушание, «потому что надо», «потому что благословили», а искренне захотят этим заниматься и заниматься постоянно. К нам уже несколько раз приезжали супруги из Москвы. Мы с ними на связи. Они мечтают о том, чтобы в Москве появился свой центр. Но для этого необходимо, чтобы отозвался хотя бы один батюшка с матушкой из Москвы, или из Московской области. И тогда, по обычной схеме: сначала они приехали бы к нам как участники, потом – как ведущие, а потом – мы приехали бы из Санкт-Петербурга, провели бы выезд, уехали, а эти люди – остались бы, и действовали, как единая команда с нами, и в Москве, и в других городах и странах. Если, например, священник с супругой из Москвы или Московской области приедут к нам на ближайший выезд – с 17 по 19 февраля 2017 года, то выезд в Москве или области стал бы реальным в 2018 году.

– Последний вопрос: если в семье, условно говоря, тарелки в стену не летают, муж жену не бьет, все более или менее нормально – супруги как-то постесняются пойти на семинар по семейной жизни. Или им и не надо?

– Это ошибка считать, что учиться надо только тем, кто уже на грани развода. Семинар предназначен для обычных, нормальных семей. А как не бывает людей абсолютно безгрешных, так не бывает и семей без тех или иных проблем в отношениях. Если вспомнить, что Господь создал мужчину и женщину для того, чтоб они были счастливы, дарили радость друг другу, то станет ясно: когда семья несчастна, это ненормально. Не нужно это терпеть, с этим мириться – надо искать выход. И любой семье полезно развивать свой диалог.

Беседовала Валерия Михайлова

В нашу редакцию поступило обращение прихожан храма Святого благоверного Князя Александра Невского в Красном Селе (Санкт-Петербург) Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу в связи с тем, что настоятель храма протоиерей Александр Дягилев проводит совместные экуменические богослужения с инославными .

«Ваше Святейшество, Святейший Владыко! Обращаются к Вам прихожане храма во имя Святого благоверного Князя Александра Невского в Красном Селе, Красносельского благочиния Санкт-Петербургской Епархии. Обратиться к Вам нас заставило глубокое духовное смущение, вызванное действиями настоятеля протоиерея Александра Дягилева, назначенного на эту должность в январе 2011 года. 30 сентября 2012 года прот. Александр Дягилев, устно сославшись на благословение священноначалия РПЦ МП, позволил клирику церкви Англии участвовать в православном воскресном богослужении в храме Св. Александра Невского. Во время воскресной Литургии, после чтения Апостольских посланий на церковно-славянском языке, с благословения прот. Александра, англиканский диакон читал Апостольские послания на английском языке для 12-и граждан Великобритании англиканского вероисповедания, присутствовавших в храме во время Литургии, за которой также молились и православные христиане. Англиканский пастор и диакон с благословения клирика Дягилева присутствовали в алтаре храма до окончания Евхаристического канона и далее - в храме, до окончания Литургии. Некоторые ектении и молитвы Литургии, а точнее - Трисвятое, по благословению настоятеля специально были произнесены хором на английском языке. Англикане крестились и целовали иконы на аналое», - говорится в обращении, текст которого поступил в нашу редакцию.

Подобные действия прихожане храма расценивают как сослужение и совместное моление православных христиан и англикан. «Поскольку Англиканская церковь не является православной и не состоит в евхаристическом и молитвенном общении с РПЦ МП, и ее члены не признают Вас, Святейшего Патриарха Кирилла своим Господином и Отцом - своими действиями прот. Александр Дягилев нарушил 45-е правило Свв. Апостол, которое гласит: "Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся только, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, яко служителям Церкви: да будет извержен". Информация об этом была выложена в сети Интернет и вызвала широкую дискуссию, в которой приняли участие представители духовенства и миряне из разных регионов России и зарубежья», - отмечается в документе.

При этом, говорится далее, «несмотря на многочисленные увещевания как в личных беседах так и в сети Интернет - прот. Александр Дягилев не покаялся в своем поступке и не отступил от противных учению Свв. Апостолов взглядов. Он продолжает приглашать инославных граждан иностранных государств присутствовать на православной Литургии, в его проповедях звучат слова о важности для нас их духовно-социального опыта и призывы к любви к ним. Православные христиане привыкают к виду молящихся в православном храме англикан и католиков, не отрекшихся от своих еретических заблуждений. Это происходит под прикрытием фраз настоятеля об абсурдной "необходимости усиления нашего влияния на инославных приходах заграницей". Объявляя такую установку, прот. Александр превращает Святое Православие в обыкновенную политику, т.к. не о каком духовном влиянии не может идти и речи, ведь упомянутые англикане не присоединены к Церкви и не выражали в храме перед Церковью даже устного желания принять Православие. Говоря с амвона о истинности Православной веры и о необходимости обращения инославных, отец Александр в то же время утверждает, что англикане - такие же христиане как и мы, не беря во внимание вероучительную ересь и мерзости, творящиеся в т.н. "Церкви Англии", члены которой принимаются в Православие через Миропомазание, в котором дается благодать Святаго Духа».

Прихожане храма считают, что то, что делает настоятель храма Св. Александра Невского, не может называться миссионерской работой среди англикан: «он проводит для них экскурсии по городу, показывает достопримечательности и православные храмы и ради их "интереса к Православию" позволяет им участвовать в православной Литургии, тем самым делая из нее зрелище для инославных». «Все это не имеет в плане обращения англикан никакого смысла, - полагают подписанты обращения. - Если они не веруют в спасительность Православной Церкви и Ее таинства, тогда все происходящее в храме для них - спектакль, тогда они присутствуют за Литургией из праздного любопытства и хулят Церковь и Бога, участвуя в службе. Если же они веруют в истинность Православной Церкви, Ее догматов и учения - то, следовательно, сознательно не хотят отречься от своей ереси и принять Православие, оскверняя своим присутствием алтарь храма. Следуя логике, согласно которой пребывающие в ереси допускаются священником до алтаря православного храма, можно дойти до абсурдной мысли: почему тогда нельзя участвовать в службе, скажем, и извращенцам, если они станут испытывать интерес к вере? В отличие от англикан, они не грешат против догматов Церкви - вдруг их коснется благодать, и они оставят свои извращения? Если учесть, что нам не известно, не являются ли извращенцами упоминаемые англиканские клирики - ведь в церкви Англии такие явления встречаются - действия прот. Александра Дягилева дискредитируют Православную Церковь».

Допуская совместное служение и молитву с инославными, поминая на молебне имя англиканского епископа (во время визита англикано-православной делегации 11 сентября 2012 г.), протоиерей Александр Дягилев «вводит в заблуждение и свою паству и самих англикан, на деле показывая полное свое безразличие к их обращению в Православие».

В связи с тем, что «отец Александр не слышит и не хочет слышать своих прихожан, опирающихся в своем мнении на авторитет Святых Апостолов и свою христианскую совесть», а напротив, «убежден в своей непогрешимости и не считается со смущением, непониманием и неприятием происходящего со стороны православных христиан», авторы обращения предполагают, что протоиерей Александр Дягилев является тайным приверженцем «теории ветвей», появившейся в Англиканской церкви и «провозглашающей спасительность не исключительно одного, но многих христианских сообществ, ошибочно называющих себя церквами».

«Многие постоянные прихожане перестали посещать богослужения, возглавляемые настоятелем. Духовное единство прихода разрушено. Мы не согласны с действиями прот. Александра Дягилева, как с несоответствующими учению и опыту Церкви, видя в них насаждение среди православных христиан толерантности к западным еретическим сообществам, размывание границ церковной ограды в глазах православных христиан и попрание церковных канонов, а не обращение еретиков к Православной Церкви. Мы хотим сохранить на нашем приходе дух православной веры! Скорбя о происходящем в нашем храме, просим Вас, Святейший Владыко:

1. Провести проверку изложенных фактов и деятельности прот. Александра Дягилева (настоятеля храма Св. Александра Невского) а также наличия у него письменного благословения правящего архиерея на вход в алтарь и чтение Апостольских посланий англиканскими клириками;
2. в случае выявления нарушений канонических правил - наложить на клирика Дягилева каноническое прещение и убрать его с должности настоятеля;
3. предоставить в письменной форме мотивированный ответ на настоящее обращение.

Просим Вашего Первосвятительского благословения и поддержки! Защититы души православных христиан от насаждаемого соблазна молитвенного общения и духовного единения с еретиками!» - заключают авторы обращения.

Обращение к Предстоятелю подписали Поповский Константин Сергеевич, Громов Александр Васильевич, Балахонский Алексей Владимирович, Васильева Светлана Юрьевна, Иванова Галина Матвеевна, Пономарев Андрей Сергеевич, Полозов Сергей Вячеславович, Васильева Татьяна Григорьевна, Петров Сергей Валентинович, Панина Елена Карловна, Гордеев Сергей Александрович, Липина Ольга Евгеньевна и еще 50 человек.

Настоятель и председатель Приходского совета храма святого Александра Невского в Красном Селе г.Санкт-Петербурга. Родился 3 января 1974 года в г. Ленинграде.

С 1991 по 1996 г. обучался в Санкт-Петербургском Государственном Горном Институте им. Г.В.Плеханова (Технический Университет). По окончании получил Диплом БВС 0017903, выдан 20 июня 1996 года. Присуждена квалификация «Горный инженер-геофизик» по специальности «Геофизические методы поисков и разведки»

С 1993 по 1995 г. работал сторожем на Успенском подворье Свято-Введенской Оптиной Пустыни в Санкт-Петербурге, параллельно с обучением в Санкт-Петербургском Горном Институте.

С 1994 по 1997 г. служил пономарём и чтецом на Успенском подворье Свято-Введенской Оптиной Пустыни в Санкт-Петербурге, параллельно с обучением в Санкт-Петербургском Горном Институте.

13 августа 1997 года вступил в церковный брак с Кузиковой Любовью Владимировной. Таинство Венчания совершено в храме св. муч. Исидора Юрьевского г. Санкт-Петербурга.

С 1997 по 2001 г. обучался в Санкт-Петербургской Духовной Семинарии. По окончании полного курса получил Диплом № 5575, выдан 27 декабря 2002 г.

В 1999 г., будучи воспитанником СПбДАиС, принимал участие в организации и проведении VII Международных Консультаций Православных Богословских Школ. Это мероприятие было организовано в Санкт-Петербурге Всемирным Братством православной молодежи СИНДЕСМОС с 20 по 26 января 1999 г. (www.syndesmos.org).

13 ноября 1999 г. рукоположен в сан диакона в Вознесенском (Софийском) Соборе г. Пушкина Высокопреосвященнейшим Митрополитом Санкт-Петербургским и Ладожским Владимиром.

14 ноября 1999 г. рукоположен в сан пресвитера с возложением набедренника в Князь-Владимирском Соборе г. Санкт-Петербурга Высокопреосвященнейшим Митрополитом Санкт-Петербургским и Ладожским Владимиром.

2 января 2000 г. Указом Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского, назначен Настоятелем и Председателем Приходского совета храма Преображения Господня с. Загубье Волховского р-на Ленинградской области (www.zagubie.narod.ru). Снят с должности Настоятеля 5 января 2011 г. в связи с назначением на новую должность.

С 2000 по 2005 г. по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского, вёл строительство деревянного храма св. вмч. и цел. Пантелеимона в с. Загубье Волховского р-на Ленинградской области (в связи с тем, что храм Преображения Господня сильно разрушен и восстановлению не подлежит).

Храм св. вмч. и цел. Пантелеимона освящён 31 июля 2005 года. В связи с окончанием строительства храма 18 сентября 2005 г. был награждён медалью св. апостола Петра.

13 апреля 2000 г. по 1 мая 2010 г., по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского был командирован в храм Богоявления (на Гутуевском острове) г.Санкт-Петербурга для несения церковно-приходского служения.

15 февраля 2002 года вместе с иереем Димитрием Симоновым была создана молодёжная приходская группа «Агапа». В настоящее время «Агапа» является одной из крупных православных молодёжных организаций г.Санкт-Петербурга, имеет благословение Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского на своё существование.

В 1 по 7 ноября 2004 г., принимал участие в Семинаре «Миссия в Восточной Европе» Всемирного Братства православной молодежи СИНДЕСМОС в г. Белгороде.

С декабря 2004 года назначен Вице-Президентом Санкт-Петербургского отделения Всецерковного Православного Молодёжного Движения - одной из членских организаций Всемирного Братства православной молодежи СИНДЕСМОС.

В 2005 г. Указом Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского к празднику Св. Пасхи награждён правом ношения фиолетовой камилавки.

С 2005 по май 2007 г. являлся преподавателем Исторической Литургики Свято-Иоанновских богословско-педагогических курсов при Отделе религиозного образования и духовного просвещения Санкт-Петербургской епархии.

С мая 2006 г. является одним из ведущих программы «Пастырский час» Официальной радиостанции Санкт-Петербургской Митрополии «Град Петров». Программа идёт в прямом эфире (www.grad-petrov.ru).

С 9 по 16 сентября 2006 г. по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского был руководителем группы из 12 клириков и мирян прихода храма Богоявления на Гутуевском острове в Санкт-Петербурге, осуществившей паломническую поездку в Сурожскую епархию Русской Православной Церкви (Великобритания).

С 25 ноября 2006 г. по 13 января 2007 г. был командирован Отделом внешних церковных связей Московского Патриархата в Сурожскую епархию Русской Православной Церкви (Великобритания) для несения приходского послушания в Кафедральном Соборе Успения Пресвятой Богородицы и Всех Святых г. Лондона. При Соборе во время командировки, с использованием опыта приходской деятельности в г.Санкт-Петербурге, создал молодёжную группу, состоящую как из русско-, так и из англо-говорящих молодых прихожан.

С 1 по 2 декабря 2006 г. и с 5 по 8 января 2007 года, по благословению Священноначалия Сурожской епархии, был командирован для совершения богослужений в г. Глазго в Шотландии - в приход свт. Кентигерна, епископа Глазговского.

С 10 по 16 октября 2007 г. в составе паломнической группы посетил Иерусалим и другие священные места Святой Земли.

В 2008 г. Указом Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского к празднику Св. Пасхи награждён правом ношения наперсного креста.

С июля 2008 года по настоящее время по благословению Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Владимира - руководитель проекта «Берег».

С 18 ноября 2008 года и по настоящее время преподаватель и координатор-духовник Народного Православного Университета СПб и Ленобласти на базе филиала СПб Института внешнеэкономических связей, экономики и права (читаю лекции 1-2 раза в месяц).

С 16 по 22 февраля 2008 г. в составе паломнической группы посетил Стамбул (Константинополь) другие христианские святые места Турции. Принимал участие в процессе технической организации поездки. Лично знаком со Святейшим Архиепископом Нового Рима Константинополя и Вселенским Патриархом Варфоломеем.

С 1 декабря 2008 Распоряжением Благочинного Ладожского округа протоиерея Павла Феера назначен Помощником благочинного Ладожского округа по образовательной и духовно-просветительской деятельности.

В мае-июне 2009 года прошел курсы повышения квалификации в Корпоративном центре качества ГОУ ВПО Санкт-Петербургского Государственного Политехнического Университета по программе "Основы ведения бизнеса", Св-во 09/0019 КЦК.

С 7 по 16 сентября 2009 года по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского был командирован в Польшу для участия в Международном Съезде Региональных Руководителей Движения «Супружеские Встречи» в Университете Экономики г.Вроцлав с целью изучения методики катехизационно-образовательной деятельности - подготовки к Таинству Венчания и работы с семейными парами. (http://www.spotkaniamalzenskie.pl/ru). 17 апреля 2010 г. получил благословение на проведение встречи для супружеских пар в Санкт-Петербургской епархии. С 9 по 14 сентября 2910 г. был командирован в г.Варшаву для участия в Съезде региональных лидеров Движения «Супружеские встречи».

С 26 по 29 января 2010 г. по благословению Его Высокопреосвященства, Высокопреосвящннейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского (Исх.№ 1010 от 16.10.2009) был командирован и принимал участие в XVIII Международных Рождественских образовательных чтениях в г.Москве.

С 6 по 13 февраля 2010 г. по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского (Вх.№ 1711 от 17.11.2009) совершил паломническую поездку в Великобританию. В ходе паломнической поездки 8 февраля 2010 г. встречался с Высокопреосвященнейшим Архиепископом Сурожским Елисеем (Ганабой), а 11 февраля 2010 г. состоялась встреча с Англиканским Епископом Лондонским Ричардом Чартрезом.

26 марта 2010 г. по представлению Высокопреосвященнейшего Владимира, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского, награждён Святейшим Кириллом, Патриархом Московским и всея Руси саном протоиерея (Указ № 136). Возведение в сан протоиерея совершил Преосвященнейший Маркелл, епископ Петергофский 31 марта 2010г. в Казанском Кафедральном Соборе г. Санкт-Петербурга.

9 июня 2010 г. по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского (Исх.№ 458/1 от 09.06.2010) назначен ответственным лицом от Санкт-Петербургской епархии за связи с Лондонской епархией Англиканской Церкви.

9 ноября 2011 г. по благословению Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского был командирован для несения приходского послушания в храм святого Александра Невского в Красном Селе г.Санкт-Петербурга.

5 января 2011 г. Указом Высокопреосвященнейшего Владимира Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского (Исх.№ 3 от 05.01.2011) назначен Настоятелем и председателем Приходского совета храма святого Александра Невского в Красном Селе г.Санкт-Петербурга.

Программа Александра Крупинина

«Неделя»

Гость: протоиерей Александр Дягилев

ТЕКСТ

Александр Крупинин: У нас в гостях настоятель храма во имя святого Симеона Богоприимца в селе Скачки протоиерей Александр Дягилев. Отец Александр еще и руководитель Санкт-Петербургской епархиальной комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства.

Протоиерей Александр Дягилев: Я позавчера вернулся из Рязани, Союз православных предпринимателей Рязани очень заинтересовался нашими программами: «Супружеские встречи», «Школа для родителей и воспитателей», «Помощь семьям в кризисе», и меня пригласили, чтобы я рассказал для представителей Рязанской епархии о том, чем я занимаюсь. В этом разговоре я во многом повторил тот доклад, который читал на Рождественских чтениях в Москве. Он посвящен причинам семейного кризиса в начале ХХI века: у нас такой колоссальный процент разводов, в среднем по России 67% браков распадается (если сопоставлять количество зарегистрированных браков с количеством разводов), в Петербурге 43%, в Москве 44%, в Ленинградской области 73% браков распадается, в Рязанской области 57%. Кроме того, по Санкт-Петербургской епархии 55% венчанных браков распадается, это очень печально. Получается, с одной стороны, наши проекты постоянно показывают свою эффективность, но, с другой стороны, мы охватываем десятки-сотни людей, а в это время разводятся десятки тысяч. И что с этим делать? Чтобы это понять, нужно было проанализировать, как это состоялось, почему это возникло, и мой доклад является, по сути, исследованием на эту тему.

У человека в головном мозге существует так называемая лимбическая система, которая отвечает за чувства, эмоции и образное мышление, а также за бессознательные реакции, как врожденные, так и приобретенные. И некие нормы поведения – что правильно, что неправильно, неосознаваемые, сидят именно там. И формируется информация лимбической системы примером того, что человек видит и слышит вокруг себя. Кора сознания формируется знанием: то, что мы читаем, слышим от других, что сами думаем. А подсознание, точнее, бессознательное, находящееся в лимбической системе – этим занимается психология. Внутренние мотивы порой самим человеком не осознаваемы. Мои выводы таковы, что русский человек конца ХХ — начала ХХI века – это немножко не тот русский человек, который был в конце ХIХ — начале ХХ века. У нас иная информация записана в наших лимбических системах. И внимание к нашим чувствам и эмоциям позволяет понять, на что человек эмоционально реагирует, на что – нет, это позволяет вскрывать, какие именно программы в нас сидят. Причем, без разницы: позитивная или негативная это эмоциональная реакция, если такая реакция есть, значит, она что-то задевает у меня на эмоциональном уровне. Например, у 99% женщин, живущих в России, существует такая бессознательная установка: «я должна быть сильной, а что делать – жизнь такая, мужикам доверять нельзя, поэтому я должна быть сильной, я хочу, чтобы мужчина был главой семьи, но я должна быть сильной». Многие женщины очень эмоционально реагируют на эту фразу (и неважно, протестом реагируют или полным согласием), значит, действительно, сидит эта установка и она является одной из причин конфликтов в семьях, которые приводит к разводам. Таких установок, возникших вследствие войн, репрессий, вследствие того, что женщины были вынуждены выживать без мужчин, вследствие того, что мужчины, вернувшись с фронта, стали пить, изменять и так далее, и это пошло уже в следующее поколение. Плюс изменился сам тип семьи: от патриархальной к детоцентричной, а сейчас новый тип семьи – супружеская, когда в центре – сами отношения между мужем и женой, а зачем им дети – не очень понятно. Это заставляет нас задумываться о том, что с семьей современного типа требуются иные способы работы, чем те, о которых мы можем найти упоминание даже в святоотеческой литературе. Вот почему возникла потребность в таких проектах, как «Супружеские встречи», «Школа для родителей» и так далее, и почему возникла потребность в такой церковной структуре (которой никогда раньше в истории не было), как Епархиальная или Патриаршия комиссия по вопросам семьи, защиты материнства и детства. С семьями теперь требуется целенаправленно работать, иначе они просто разваливаются, люди не в состоянии сохранить семью. Некоторые даже говорят, что распадается почти 100% браков, но просто во вторых браках люди уже учитывают прошлые ошибки.

Александр Крупинин: Брак в наше время совсем другой преследует смысл, чем в ХIХ веке, другие мотивы, потому что, в первую очередь, мотивами брака были экономические мотивы, во многом.

Протоиерей Александр Дягилев: Ну и мотивы безопасности, обеспеченной старости.

Александр Крупинин: А все это сейчас отходит на второй план и многим людям, видимо, просто непонятно, зачем вступать в брак. Ведь брак (не случайно же у нас венцы), кроме того, что это царский венец, это еще и терновый венец. Брак требует чем-то жертвовать, а ради чего?

Протоиерей Александр Дягилев: Очень интересная тема: означает ли это, что мучить друг друга должны сами супруги? Или все-таки они этот венец на себе несут, сохраняя единство и верность друг другу, несмотря на то, что происходит вокруг них.

Александр Крупинин: Но если человек экономически независим, то ему проще быть одному, и не нужно ему тогда ради другого, ради семьи чем-то жертвовать – своим временем, своими интересами.

Протоиерей Александр Дягилев: Именно это привело к созданию нового типа брака, характерного для начала ХХI века, когда он и она – это независимые личности, и брак создается для удовлетворения только двух потребностей: в интимных отношениях и безопасности. И вообще, «нехорошо быть человеку одному». Но тут уже нет отношений зависимости друг от друга, и друг без друга они проживут. С одной стороны, этот брак является в чем-то самым христианским, потому что это абсолютно свободный союз свободных людей, но есть и свои минусы: то, что не очень понятно, что нас связывает, и если что-то идет не так, тут же – развод как способ решения проблемы.

Александр Крупинин: Получается, что это объективные процессы, не то, что это испорченность нравов какая-то.

Протоиерей Александр Дягилев: Эти реальности объективны, и они не только российские, но и мировые.

Александр Крупинин: Моя дочка решила выйти замуж в Швеции, и там это был какой-то праздник в муниципалитете, где они регистрировали брак, потому что вообще никто в Швеции не женится.

Протоиерей Александр Дягилев: В конце мая должна состояться конференция Сурожской епархии (Великобритания) и у меня в планах туда поехать и представить там наши проекты, и я думаю о возможности создания англоязычных «Супружеских встреч». Статистика по Великобритании – 47% браков распадается. В общем-то, так же, как и у нас. А пик разводов у них пришелся на 91-92 год, дальше количество разводов стало падать, но и количество браков стало падать. Люди в наше время все реже и реже принимают решение вступать в официальные отношения, зарегистрированный или венчанный брак, и все чаще и чаще люди просто сожительствуют, откровенно. Разводов меньше – потому что просто браков меньше, вот и всё.

Александр Крупинин: И какое место Церкви в этом всем процессе? Это идет как какая-то волна, а Церковь говорит: если люди живут просто так, в так называемом «гражданском браке», то во грехе живут.

Протоиерей Александр Дягилев: Официально «гражданским браком» называется зарегистрированный в ЗАГСе брак, а то, что у нас в народе называется «гражданским браком» – это «бракоподобное сожительство». Когда к нам обращаются люди, живущие в таком сожительстве, прося о помощи, я им очень сочувствую, но мы их принципиально не берем ни на какие наши проекты, потому что не в наших интересах потворствовать греху, укреплять греховные отношения.

Александр Крупинин: Может, это и не греховные отношения? Может, это просто жизнь изменилась? То есть, то, что раньше было греховными отношениями (вспомните Вронского и Анну Каренину), это был скандал. Может быть, настолько жизнь изменилась, что это стало нормальным? Может, не нужно считать это грехоподобным, грешным сожительством?

Протоиерей Александр Дягилев: Когда мужчина предлагает женщине стать его женой, он предлагает руку и сердце. Сердце – это любовь, а рука – это опора, это гарантия, потому что зачнет и родит женщина, и последствия брака я, как мужчина, готов разделить с тобой: что у нас будут появляться дети, что среди детей могут оказаться больные. И мужчина предлагает руку и сердце, любовь и гарантии. Не случайно одно из определений любви – это совокупность ласки и заботы. А в случае сожительства я предлагаю сердце, но я не предлагаю руку, я не даю никаких гарантий. И как только что-то идет не так, как только появляется ребенок, да еще больной – он разворачивается и уходит.

Александр Крупинин: Как будто он не уходит, если брак зарегистрирован.

Протоиерей Александр Дягилев: Там наступают какие-то гражданские хотя бы обязательства.

Александр Крупинин: Представим себе такую прекрасную, идеальную картину: если бы «Супружеские встречи» охватили бы всех.

Протоиерей Александр Дягилев: Да, если было бы нормой пройти через нашу программу перед тем, как вступить в брак, по ходу жизни в браке – да, картина бы стала иной.

Александр Крупинин: Чего не хватает для этого?

Протоиерей Александр Дягилев: Не хватает людей, специально подготовленных, образованных, для того, чтобы такое консультирование проводить.

Александр Крупинин: Но ведь ваши «Супружеские встречи» – это ведь религиозное мероприятие, оно подходит только для верующих людей?

Протоиерей Александр Дягилев: Мы не скрываем, что это религиозное мероприятие, в программу включена литургия, но (это наш принцип) мы готовы принять любую пару, независимо от степени воцерковленности и вообще религиозной принадлежности, если они находятся в законном браке, признаваемым нашей Церковью как брак. Даже если к нам придут мусульмане или хоть «Свидетели Иеговы», если их не будет смущать тот факт, что мы православные, и если они, в свою очередь, не будут затрагивать религиозные темы, осознавая, что попали на православное мероприятие, они могут в сторонке постоять, причащаться они не будут, а во всем остальном наша программа для них доступна. Мы открыты для всех.

Александр Крупинин: Тогда, может быть, такие встречи должны быть организованы не только для верующих, но где-то и на светской основе, психологические какие-то консультации. У нас есть сообщение о том, что состоялась конференция «Святитель Феофан Затворник – основатель православной психологии», о связи между психологией и религией.

Протоиерей Александр Дягилев: Я человек верующий, и в том, что у нас происходит на «Супружеских встречах» я, в том числе, усматриваю действие Божие, и чистой психологией здесь не отделаешься. Очень часто примирение у людей наступало именно на литургии, очень часто у нас люди впервые исповедовались, причащались на литургии, и потом продолжали причащаться дальше, уже по жизни. Поэтому здесь есть миссионерский аспект. Я не уверен, что можно сделать что-то такое светское, что это будет столь же действенно. Наша программа – это глубокая подготовка двух людей к совместному причащению, примирению во Христе. Даже если этого не происходит, потому что они не православные, то они, отчасти, оказываются к этому причастны, мы молимся и о них тоже. Религиозная составляющая является очень важной.

Теперь касаемо взаимодействия психологии и религии, психологии и веры. Психологическая наша среда, и в том числе православная, расколота: существуют разные тенденции, «общество православных психологов», «альтернативное общество православных психологов». Одна из тенденций, что просто отрицается Фрейд, Юнг, Берн, фон Тун, потому что «у нас свое» – у нас святитель Феофан. Я с этим не очень согласен, потому что святитель Феофан Затворник все-таки больше рассуждал о жизни духовной и это не совсем психология. Хотя он какие-то антропологические вопросы затрагивал и мы можем много полезного взять из его трудов, но учение о бессознательном, методики психотерапии разрабатывались и прорабатывались не Феофаном Затворником. А они необходимы. Духовная и душевная жизнь человека не взаимозаменяема. У человека есть дух, душа и тело, и все это требует своих форм терапии. Говорить о том, что святитель Феофан Затворник является основателем православной психологии, это все равно, что сказать «Иисус Христос является основоположником православной психологии».

Александр Крупинин: И не поспоришь.

Протоиерей Александр Дягилев: Священник может помочь осознать, что есть грех, в чем его причина, человеку этот грех простить и разрешить его от этого греха, но с причиной работать надо, и здесь священник может помочь сформулировать запрос к психологу. А у психолога это будет несколько занятий, встреч, прежде чем удастся эту причину разрешить. Но и психолог может помочь человеку осознать, к каким последствиям приводят его внутренние причины, и, таким образом, подготовить его к более глубокой исповеди. Как раз на таком уровне партнерство возможно.

Александр Крупинин: Тут еще есть целый ряд тем, связанных с семьей, с семейным насилием.

Протоиерей Александр Дягилев: Недавно была громкая история со Светланой Дель и изъятием у нее десятерых детей (значительная часть приемные, некоторые больны СПИДом), я знаю об этой истории от Уполномоченного по правам ребенка РФ. На меня сразу стали давить: почему Петербургская епархиальная комиссия не выскажет, детей изъяли незаконно, и так далее. Причем в процессе изъятия были, действительно определенные нарушения. Здесь я согласен с Екатериной Чистяковой, что это должно быть только в исключительных случаях, и необходимо централизованно менять практику, чтобы родители преследовались за пьянство и побои, но не преследовались за умеренное наказание. Должна быть четко сформулированная инструкция для полиции, для социальных работников, как поступать, когда есть реально повод для изъятия, ребенка буквально нужно спасать, его жизнь спасать. А когда это у ребеночка синячок, а детдомовские дети часто говорят не то, что было на самом деле, а то, что взрослый от них хочет услышать. Когда Анну Кузнецову известили об этом случае, она ринулась вмешиваться в эту ситуацию, а выяснилось, что дети сами не хотят возвращаться в эту семью, причем там несколько психологов привлекали по этому вопросу, там все неоднозначно. Да, бывают случаи, когда действительно родители, даже иногда родные, избивают детей до серьезных травм и иногда до смерти, они не так уж часты, слава Богу. И нужно различать случаи, когда родители разбивают о голову ребенка табуретку, или когда родители просто шлепают ребенка по попе. Хотя с точки зрения уголовного кодекса и то и другое – насилие. Сейчас, слава Богу, 116-ю статью декриминализировали (она не делала различий между шлепком и серьезным увечьем). В этой статье было, что если сосед шлепнул моего ребенка, то нормально, а если я – то на два года могут посадить. Сейчас это убрали, а люди все равно недовольны: «вот, теперь можно бить» – это тоже некорректно. Но для тех, кто все-таки собирается бить, напомню, что 115-ю статью никто не отменял, там легкие телесные повреждения, а 116-я – это причинение боли. Это одна из самых недоказуемых вещей. Мое личное мнение: в идеале телесных наказаний быть не должно, это унижает, но не воспитывает.

Александр Крупинин: Родители воспитывают так, как их воспитывали, у них другого нет примера.

Протоиерей Александр Дягилев: Да, это сидит в их лимбической системе головного мозга.

Александр Крупинин: Надо очень большие усилия интеллектуальные приложить, чтобы понять, что там было у тебя в детстве, почему так получилось, изменить это и вести себя со своими детьми по-другому, это очень большая работа, и не каждый на это способен.

Протоиерей Александр Дягилев: Нужно различать два аспекта: педагогический и юридический, то есть, нужно ли для воспитания использовать, скажем, шлепки или подзатыльники – это вопрос педагогический. А сажать ли за это в тюрьму или нет – это уже вопрос юридический. То есть мы можем считать, что шлепать по попе – это нехорошо, но сажать за это в тюрьму – это явно не верно. Надо вести разъяснительные беседы. Школу для родителей надо делать.

Александр Крупинин: Существует же и масса способов унизить ребенка и создать ему тяжелую жизнь без всяких телесных наказаний, и это еще хуже, это моральный вред. Я думаю, что родители некоторые пользуются этим больше, чем чем-нибудь другим.

Протоиерей Александр Дягилев: Не просто многие, а почти все.

Александр Крупинин: Потому что они просто не могут иначе справиться с ребенком. Психологическое давление в семье – сплошь и рядом. А уж с этим бороться просто совсем никак невозможно.

Протоиерей Александр Дягилев: Возможно. Для этого нужны грамотные психологи.

Александр Крупинин: Я имею в виду юридически.

Протоиерей Александр Дягилев: А юридические методы: арестовали, посадили, и что? Там кто-то с этим человеком занимается? Никто. В тюрьме психологи есть, несколько человек на тысячу заключенных, но реально выяснять причины совершенного преступления – у них на это нет ни времени, ни сил. А ведь люди, которые позволили себе насилие, чаще всего это сами жертвы насилия. Это нужен хороший, квалифицированный психолог, чтобы разобраться, что произошло с человеком.

Александр Крупинин: Вообще работа с психологом – это дорогое удовольствие.

Протоиерей Александр Дягилев: Да. К сожалению, священников часто рассматривают как бесплатных психологов. Большая ошибка.

Александр Крупинин: То есть, ни к какому выводу мы так и не пришли.

Протоиерей Александр Дягилев: Вывод такой: я согласен с Патриаршей комиссией, что вопрос необходимо четко регламентировать, и этого регламента четко придерживаться: если при изъятии были нарушены какие-то нормы, то люди, изымавшие, должны тоже понести определенную ответственность. И изъятие из семьи должно быть крайней мерой, потому что все-таки у нас (и у Церкви) есть подход, что семья все-таки имеет некоторое преимущество в вопросах воспитания детей. А в некоторых Западных странах есть посыл, что все-таки ребенок – это достояние государства, и поэтому государство вправе оценивать, насколько хорошо, с его точки зрения, воспитывают в той или иной семье. Например, отказ родителей от того, чтобы дети посещали уроки сексуального просвещения, может стать основанием для изъятия детей из семьи – плохо воспитываете.

Александр Крупинин: Какой-то коммунистический подход: дети являются собственностью государства. Левые идеи сейчас и в Европе тоже во многом превалируют.

Протоиерей Александр Дягилев: У нас тоже сейчас этого опасаются. Должен быть принцип «презумпции невиновности» семьи. Семья невиновна, пока обратное не доказано. Сейчас разные законопроекты на эту тему рассматриваются.

Вопрос слушателя: Прозвучало суждение о примирении красных и белых, а мы только что пережили этот суд позорный над Колчаком, и решение суда – снять доску Колчаку, в то время, как у нас на каждом шагу памятники Ленину, Дзержинскому, улицы названы в честь Белы Куна. Каково ваше мнение по этому вопросу?

Александр Крупинин: У нас вообще сейчас очень много разговоров идет на разных уровнях, о том, что пора уже зарывать мечи, споры все эти прекращать, надо жить дальше, давайте примиримся и забудем об этом.

Протоиерей Александр Дягилев: Мир красный и мир белый – это два разных мира, два разных пути России. Россия избрала один из них, но есть люди, которые с этим не согласились, и они оказались кто-то уничтожен, кто-то вытолкнут за пределы страны. Так появилась иная Россия, которая до сих пор еще теплится где-то там в эмиграции. Так появились американцы, французы с русскими фамилиями, причем известными, знатными. Туда были вытолкнуты лучшие сыны нашего Отечества: писатели, композиторы, ученые. Наша страна прошла через много кошмаров, которые были прямым последствием революции: жуткие репрессии, коллективизация, голодоморы, ГУЛАГ. Многие считают, что Вторая мировая война во многом тоже является следствием событий, которые произошли в России (Брестский мир и прочее). Прошло 100 лет, и это повод задуматься о том, что там было и, может быть, задуматься на тему примирения, я согласен. Но выясняется, что Гражданская война не закончена до сих пор, потому что мы эмоционально реагируем на то или на иное. Я монархист, я считаю, что монархия была бы лучшим строем для России, но я не за абсолютизм. По крайней мере, был бы хозяин в стране русской, а монарх заинтересован кровно в развитии страны.

Александр Крупинин: Это понятно, но есть ли какие-то реальные возможности для восстановления монархии?

Протоиерей Александр Дягилев: Сейчас Россия к этому не готова. Более того, те люди, который сейчас орут, что они за царя-батюшку, как только царь-батюшка примет первый указ, который их хотя бы в чем-то ущемит (налоги поднимет), первыми же начнут кричать, что царь-то у нас неправильный.

Александр Крупинин: Для того, чтобы была монархия, надо, чтобы подавляющее большинство людей признавали, что вот этот человек, по фамилии Романов, почему-то имеет право управлять страной. А почему? Для этого должно быть обоснование и подавляющее большинство людей.

Протоиерей Александр Дягилев: К тому же понятие «Помазанник Божий» предполагает веру в Бога. Поэтому при всех преимуществах монархии в нашей ситуации Россия сейчас не готова к монархии. Но эта история с тем, что Колчака какой-то районный суд объявил военным преступником и решили демонтировать мемориальную доску на доме, где он жил – для меня некий шок. Я видел страну, где гражданская война закончилась, это Великобритания, в этой стране стоят памятники и Кромвелю, и Карлу I, причем недалеко друг от друга. Есть другая страна, где гражданская война, можно сказать, закончилась – это Испания. Вы не найдете там ни одного памятника Франко сейчас, и ни одного памятника республиканцам, тоже позиция. И, с моей точки зрения, давайте так: чтобы гражданская война закончилась, по-настоящему, чтобы ее не разжигать, давайте так: мы принципиально демонтируем все памятники – и Колчаку, и Ленину со товарищи, переименовываем улицы на нейтральные, помним, что это было, и живем дальше. Либо вариант два: пускай стоят памятники Ленину, но наряду с этим стоят памятники, мемориальные доски и Колчаку, и Деникину, и Врангелю.

Александр Крупинин: Если поставить столько же памятников Колчаку и Деникину, сколько стоит Ленину – это грандиозные расходы.

Протоиерей Александр Дягилев: Но если кто-то хочет и готов за это заплатить, то пускай он ставит и никто ему не мешает. И тогда мы можем сказать: да, война осталась в прошлом. Вот памятник истории, и это тоже памятник истории, был такой человек и такой человек, мы читаем биографию того и другого, и делаем какие-то выводы для себя, живем дальше. Всё, война осталась в прошлом. А когда происходит то, что происходит сейчас, это еще большее разжигание. Я, например, внутренне на стороне белых в той ситуации, и меня улица Белы Куна и станция метро «Фрунзенская» совершенно не радуют, но я готов проявить толерантность в данном вопросе, а, получается, те ребята – не готовы.

Александр Крупинин: Конечно, они чувствуют себя победителями. Они и были победителями, они и остались победителями.

Протоиерей Александр Дягилев: Здесь как раз та ситуация, когда одержана военная победа, когда ценой террора свои идеи удалось протолкнуть, но на самом деле победа не состоялась. Хотя бы даже потому, что прошло 100 лет, а мы видим, что (мягко говоря) не все согласны с памятниками, с названиями, причем как в ту, так и в другую сторону. Победа – это как раз когда точка поставлена и страница перелистана.

Александр Крупинин: В истории не бывает точка поставлена, страница перелистана совсем. Всегда есть следующая страница, где может что-то измениться в другую сторону. Мне кажется, что точка не поставлена на самом деле, и победы никакой нет. Только лишь потому, что все эти вопросы не носят чисто исторического характера. Как, например, изучали бы мы сейчас фараона Рамзеса II, какие там при нем были события: мы могли бы это изучать, с большим интересом, но оставаться к этому эмоционально абсолютно равнодушными. Я был в Китае, с переводчиком-китаистом, научным работником, и спрашивают у него китайцы: чем занимаетесь? Я, говорит, изучаю «боксерское восстание», Ихэтуань. И первый вопрос ему: так вы за них или против? Он говорит: да я просто изучаю. А для китайца это восстание – вопрос, который не решен в Китае, эмоционально сразу «цепляет». Точно так же и здесь. Может быть, для какого-нибудь австралийца это все равно – белые и красные, а для нас нет, потому что это влияет на вопрос: что дальше-то будет? Куда нам дальше-то развиваться? Этот-то вопрос не решен.

Протоиерей Александр Дягилев: Потому что события 91-го года во многом были продолжением событий 17-го года, надо в этом тоже отдавать себе отчет.

Александр Крупинин: Не продолжением, наверное, а скорее следствием.

Протоиерей Александр Дягилев: Да, и продолжением. Вот захватили власть красные, а закончилось это в 91-м году. Временное правительство продержалось несколько месяцев, а советская власть 70 лет, но она тоже закончилась, а дальше что? А кто мы сейчас? А тем ребятам, например, не дали что-то свое построить, может быть, у них что-то интересное получилось бы.

Александр Крупинин: И что интересно: сейчас мы можем говорить: этот плохо поступил, этот хорошо, когда прошло уже столько лет и мы видим, к чему это все привело. А тогда-то, конечно, этого невозможно было знать, надо было решать вперед, откуда было знать? И какие-то люди, боровшиеся за красных, тоже из самых лучших побуждений боролись, не все же они были убийцами и Бела Кунами. Действительно, ведь в Российской Империи было много такого, что требовалось изменить, исправить, и надеялись на лучшее.

Протоиерей Александр Дягилев: Иначе не пошла бы такая масса людей, если бы за красными не было бы некой правды, все-таки.

Александр Крупинин: В том-то и дело. Так она, может быть, была, но в результате получилось плохо. Мы можем осуждать этих людей? – нет, наверное, не можем.

Протоиерей Александр Дягилев: Тогда, с этой точки зрения, вернувшись к теме: чтобы хотя бы помнить события и иметь возможность посмотреть на них с разных сторон, логично, если бы были памятники и мемориальные доски и тем, и тем. Но почему-то доски мемориальные тому же Ленину до сих пор висят на домах, а вот Колчаку нельзя.

Александр Крупинин: Да, я уже на прошлой передаче, с участием протоиерея Владимира Сорокина, говорил, что это полнейшее свинство тех, кто выступает против доски Колчаку, этим самым они еще больше разжигают гражданскую войну. Я просто не понимаю: почему бы не висеть этой доске Колчаку?

Протоиерей Александр Дягилев: Именно: примирение – так примирение.

Александр Крупинин: В том-то и дело.

Звонок слушателя: Я сразу скажу про себя, к какой категории я отношусь – коммунистов или православных. Для меня коммунисты – это враги. Потому что самое главное, что они сделали, это отняли у народа веру в Бога, и на многие поколения. Я очень жалею, что поздно пришел к вере. Я родился в 1962 году, и о какой вере можно было говорить, когда везде были октябрята, пионеры и комсомольцы. Слава Богу, что я дошел только до пионера. Но больше всего меня потрясало, что везде чувствовалась какая-то ложь, что-то недосказанное и – ложь. Я до сих пор помню эти заборы, увешанные этими плакатами «Слава КПСС», и «Решения КПСС – в жизнь», но ничего не решалось и никакой жизни не было. Вот разруха была, да. Я ходил на работу на завод – пили и делали вид, что работали. И так, практически, во всем. Но только в каких-то особых конторах была работа, потому что там особо государство проверяло. А в остальном – одна сплошная ложь. Поэтому я хочу добавить, что мне понравилось, как вы заметили, что если уж снимать мемориальную доску Колчаку, которого я очень уважаю как полярного исследователя, то давайте тогда убирать и все памятники Ленину, давайте всё по-честному, а что мы однобоко как-то к этому вопросу подходим?

Александр Крупинин: Да, тут и добавить нечего.

Текст: Н.М.Лукьянова